F\u00fcr den Wirtschaftsjournalisten geht es bei der geplanten Bargeldabschaffung nicht nur um eine Beilegung der Schuldenkrise, sondern auch um die \u00dcberwachung der B\u00fcrger.<\/b>
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F\u00fcr den \u00d6konomen Norbert H\u00e4ring geht es bei der geplanten Bargeldabschaffung nicht nur um eine Beilegung der Schuldenkrise, sondern auch um die \u00dcberwachung der B\u00fcrger und die St\u00e4rkung der Wall Street. F\u00fcr die Demokratie sei die Entwicklung verheerend, sagt er im Interview mit den Deutschen Wirtschafts Nachrichten.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Lie\u00dfe sich die weltweite Schuldenkrise durch eine Bargeldabschaffung in den Griff bekommen?
Norbert H\u00e4ring: Eine akute Krise w\u00fcrde ich weltweit nicht mehr diagnostizieren. Nur in Europa hat sich die Bankenkrise nach den teuren Rettungsaktionen in eine hartn\u00e4ckige Staatsschuldenkrise verwandelt, weil die Notenbank den Staaten erst geholfen hat, als der Zusammenbruch der W\u00e4hrungsunion drohte. In den USA hat die Zentralbank die Schulden des Staats fr\u00fchzeitig durch frisches Geld aufgekauft und bedient.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Die hohe Verschuldung von Staaten und Privatwirtschaft ist also kein Problem?
Norbert H\u00e4ring: Doch, schon. Ein gro\u00dfes sogar. Der Schulden\u00fcberhang muss aus der laufenden Produktion und den laufenden Einkommen bedient werden. Er f\u00fchrt dazu, dass die Produktionskosten steigen und die Einkommen der Nicht-Kapitalbesitzer sinken. Das geht nicht ewig gut. Irgendwann m\u00fcssen die Schulden abgeschrieben werden und dann droht die n\u00e4chsten Banken- und Finanzkrise. Mit dieser umzugehen wird leichter, wenn Bargeld keine nennenswerte Rolle mehr spielt.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Warum das?
Norbert H\u00e4ring: Das Problem der Banken ist, dass sie jederzeitige Auszahlung von Giroguthaben versprechen, das aber nur halten k\u00f6nnen, wenn wenige davon Gebrauch machen. Denn sie k\u00f6nnen zwar nach Belieben Giralgeld schaffen, aber kein Bargeld selbst drucken. Gibt es kein Bargeld mehr, muss das Bankensystem insgesamt seine Schulden bei Einlegern nie mehr begleichen. Das Geld wird im Bankensystem eingesperrt. Es kann zwar von einer Bank zur anderen transferiert werden, das Bankensystem aber nicht mehr verlassen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Was meinen Sie mit \u201edie Banken schaffen Giralgeld\u201c?
Norbert H\u00e4ring: Wenn eine Bank mir einen Kredit von 100.000 Euro gibt, dann schreibt sie mir einfach ein Guthaben von 100.000 Euro auf dem Girokonto gut. Das ist neues Geld, das ich zum Zahlen von Rechnungen verwenden kann \u2013 und der Empf\u00e4nger auch wieder. Es war vorher nicht da. Das ist eine Schuld der Bank mir gegen\u00fcber, von der die Bank als Teil des Bankensystems erwartet, dass sie diese Schuld nie begleichen muss. Denn als Teil des Bankensystems bekommt sie ungef\u00e4hr so viel neues Geld von anderen Banken \u00fcberwiesen, wie ihre Kunden Giralgeld an andere Banken weg\u00fcberweisen. Auf der Gegenseite tr\u00e4gt die Bank eine langfristige Forderung an mich ein, die einen h\u00f6heren Zins tr\u00e4gt, und die ich auf jeden Fall bei Fristablauf begleichen muss.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Der Kredit w\u00e4re eine Schuld der Bank Ihnen gegen\u00fcber?
Norbert H\u00e4ring: Mir geh\u00f6rt praktisch ein Schuldschein der Bank. Mehr nicht. Weil dieser Schuldschein aber als Geld fungiert, wird er normalerweise nicht eingel\u00f6st, sondern immer weitergereicht. Wenn die Bank mir Kredit gibt, gibt sie mir kein Geld, sondern so einen Geld-Schuldschein, der wie Geld behandelt wird.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Aber wenn eine Bank mehr Schulden als Verm\u00f6gen hat, ist sie doch trotzdem pleite, auch wenn kein Bargeld abflie\u00dfen kann?
Norbert H\u00e4ring: Das stimmt. Eine einzelne, nicht zu gro\u00dfe Bank darf dann auch pleite gehen. Eine gro\u00dfe Bank, oder viele Banken aber nicht. Wenn etwas schiefgeht, etwa weil sie sich verspekuliert haben, werden sie gerettet. Wir haben jetzt den Vorrang der Gl\u00e4ubigerhaftung im Gesetz. Bevor der Staat hilft, m\u00fcssen die Gl\u00e4ubiger bluten. Das sind vor allem die Einleger. Damit man sie enteignen kann, muss man sie erst am Weglaufen hindern, indem man ihnen die M\u00f6glichkeit nimmt, sich das Geld bar auszahlen zu lassen, und so nicht mehr Gl\u00e4ubiger der Banken zu sein.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wie muss man sich das vorstellen? Eine Entwertung der Bankeinlagen wie in Zypern um bis zu 50 Prozent?
Norbert H\u00e4ring: Das ist der m\u00f6gliche, aber eher unwahrscheinliche harte Schnitt zur Sanierung der Banken. Wenn man nicht mehr auf Bargeld ausweichen kann, geht das auch gradueller. Bei einem Negativzins von minus 5 Prozent, sind die Guthaben nach ein paar Jahren genug entwertet, um die Banken wieder solvent zu machen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wer w\u00fcrde durch derartige Ma\u00dfnahmen besonders getroffen?
Norbert H\u00e4ring: Alle, die in gr\u00f6\u00dferem Umfang Guthaben auf Bankkonten halten. Das sind vor allem die mit mittleren Einkommen und Verm\u00f6gen \u2013 entweder direkt oder \u00fcber die Bankeinlagen ihrer Versicherer und Pensionskassen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Gibt es Personen, die sich derartigen Ma\u00dfnahmen entziehen k\u00f6nnten?
Norbert H\u00e4ring: Wer keine nennenswerten Bankguthaben hat, kann auch nicht enteignet werden. Und wer ein hohes Verm\u00f6gen hat, dem tut der kleine Prozentsatz, den er auf der Bank liegen hat, nicht sehr weh. Er profitiert vielmehr stark dadurch, dass Verm\u00f6genswerte wie Immobilien und Aktien stark aufgewertet werden, wenn der Zins sinkt.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: G\u00e4be es \u2013 angesichts der Schuldenkrise \u2013 Alternativen zu einer Bargeldabschaffung? Und wenn ja, welche?
Norbert H\u00e4ring: Es geht darum, das Verschuldungsniveau zu senken. Wenn die Zentralbanken die Geldsch\u00f6pfung nicht mehr den Gesch\u00e4ftsbanken \u00fcberlassen w\u00fcrden, sondern alles neue Geld selbst unter die Leute br\u00e4chten, w\u00e4re das nicht mehr mit st\u00e4ndiger Schuldenzunahme verbunden. Das neue Geld k\u00f6nnte entweder genutzt werden, um Schulden zur\u00fcckzuzahlen, oder es w\u00fcrde direkt die Nachfrage steigern und die Wirtschaft beleben.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wie w\u00fcrde das gehen?
Norbert H\u00e4ring: Die Zentralbank k\u00f6nnte die mit Preisstabilit\u00e4t zu vereinbarende Geldzunahme entweder an den Staat \u00fcbertragen, was derzeit nicht erlaubt ist, oder sie k\u00f6nnte jedem B\u00fcrger einen Scheck schicken. Wenn die Banken kein Geld mehr schaffen k\u00f6nnten, w\u00fcrde alles Geld, das in der Wirtschaft uml\u00e4uft, so sicher wie Bargeld.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Rechnen Sie mit einer sukzessiven Einschr\u00e4nkung des Bargeldverkehrs in den n\u00e4chsten Jahren?
Norbert H\u00e4ring: Das l\u00e4uft seit Jahren und ist erkl\u00e4rtes Programm. In Deutschland ist der Widerstand besonders gro\u00df, deshalb wird hier langsam und vorsichtig vorgegangen, so wie das Anfang des Jahres die Autoren eines IWF-Papiers empfohlen haben. Versuchen Sie mal gr\u00f6\u00dfere Bargeldbetr\u00e4ge von Ihrem Bankkonto abzuheben, wie Ihnen das eigentlich zusteht. Ich empfehle es nicht. Schon wenn Sie h\u00e4ufiger \u00fcber tausend Euro abheben, oder \u2013 noch schlimmer \u2013 ein bisschen weniger als tausend Euro, k\u00f6nnte Ihnen das Konto gek\u00fcndigt werden, weil Sie in Geldw\u00e4scheverdacht geraten. Den H\u00e4ndlern wird der Umgang mit Bargeld verleidet, indem es mit absurden Regeln immer teurer gemacht wird. In weiten Teilen Europas gibt es bereits Obergrenzen f\u00fcr Barzahlungen. Die halte ich \u00fcbrigens f\u00fcr europarechtswidrig, weil Euro-Banknoten das gesetzliche Zahlungsmittel im Euroraum sind. Ein Staat darf doch den B\u00fcrgern nicht verbieten, mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel der EU zu bezahlen. In Griechenland zahlt man inzwischen schon eine Steuerstrafe, wenn man zu viel bar bezahlt, und man muss Bargeld anmelden, das man zu Hause hat. Die Deutsche Bahn will die Fahrkarte abschaffen und nur noch per Handy abrechnen. Der Verkehrsminister will f\u00fcr den Nahverkehr eine \u201eDeutschlandkarte\u201c einf\u00fchren. Auf Festivals, im Stadion, beim Finanzamt und auf vielen anderen \u00c4mtern kann man nicht mehr bar bezahlen. Es gibt noch viel mehr Beispiele \u2013 und es werden fast t\u00e4glich mehr.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: W\u00fcrden wir mit dem Bargeld auch ein St\u00fcck Freiheit \u2013 und damit letzten Endes auch ein St\u00fcck Demokratie \u2013 aufgeben?
Norbert H\u00e4ring: Das ist der Hauptgrund, warum ich mich f\u00fcr das Bargeld engagiere. Wer von dem Ausma\u00df der weltweiten \u00dcberwachung durch die Geheimdienste geh\u00f6rt hat, der muss doch extrem naiv sein, wenn er akzeptiert, dass alle unsere Finanztransaktionen digital und \u00fcberwachbar werden. \u00dcberwachbar hei\u00dft \u00fcberwacht. Da gibt es kaum noch einen Unterschied. Und die Zahlungsdaten werden immer feiner, weil immer genauer abgerechnet wird. Wer ist genau wann und wo in welchen Zug oder welchen Bus gestiegen und wann ist er wo wieder ausgestiegen? Wer hat wann und wo ein Fahrrad gemietet und wann und wo wieder abgestellt? All das muss schon zu Abrechnungszwecken aufgezeichnet werden. Was wir im Laden oder im Internet kaufen, erf\u00e4hrt k\u00fcnftig nicht nur die Bank und der H\u00e4ndler, sondern auch noch der Mobile-Payment-Anbieter und wom\u00f6glich die Kreditkartenfirma, mit der er zusammenarbeitet. Und alle sind mindestens so sehr an der Verwertung und dem Verkauf dieser Daten interessiert, wie an den Geb\u00fchren. Wer hat eine heimliche Geliebte und ist damit erpressbar? All das k\u00f6nnen Geheimdienste dann fast auf Knopfdruck von jedem wissen. F\u00fcr die Demokratie ist das verheerend.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Welche sind die treibenden Kr\u00e4fte hinter dem Bestreben, das Bargeld abzuschaffen?
Norbert H\u00e4ring: Das sind vor allem die Finanz- und die Datenbranche und die Geheimdienste. Die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden machen nat\u00fcrlich gern mit. Und die Finanzminister k\u00f6nnen der Sache auch einiges abgewinnen.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wie wird dieses Ansinnen offiziell begr\u00fcndet?
Norbert H\u00e4ring: Das wechselt, je nach Ort und Zeit. In Schwellen- und Entwicklungsl\u00e4ndern hei\u00dft es \u201efinanzielle Inklusion\u201c, wenn die Leute gedr\u00e4ngt oder gezwungen werden, von der Bargeldnutzung auf f\u00f6rmliche Bankkonten zu wechseln. Das soll auch Frauen \u201eempowern\u201c, die Wirtschaft modernisieren, die Armut beseitigen und einen Wachstumsschub ausl\u00f6sen. Ich \u00fcbertreibe nicht, auch wenn es so klingt. So absurd \u00fcbersteigert sind tats\u00e4chlich die Versprechungen. Auch die Korruption soll so bek\u00e4mpft werden. Bei uns ist Terrorbek\u00e4mpfung seit ein, zwei Jahren ganz vorne, gefolgt von Bek\u00e4mpfung der Schattenwirtschaft und Steuerhinterziehung und allgemein der Kriminalit\u00e4t. Bargeldnutzung wird bereits sehr weitgehend mit einem starken Verdacht auf kriminelle Absichten oder kriminelles Handeln belegt. In \u00f6konomischen Fachkreisen wurde auch die Notwendigkeit angef\u00fchrt, Bargeld abzuschaffen, um Negativzinsen durchsetzen zu k\u00f6nnen. Aber das ist ein heikles Thema und wird daher nicht mehr \u00f6ffentlich diskutiert.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Sind diese Begr\u00fcndungen glaubhaft?
Norbert H\u00e4ring: An allen ist etwas dran. Deshalb nimmt man sie ja. Bei der Terrorbek\u00e4mpfung ist am wenigsten dran. Wie soll digitales Bezahlen verhindern, dass jemand einen Laster klaut und in eine Menschenmenge f\u00e4hrt? Bei den Negativzinsen ist recht viel dran, nur nicht unbedingt in der positiven Einkleidung, dass es darum ginge, die Wirtschaft zu retten. Auch bei der Geldw\u00e4sche ist etwas dran. Aber man muss die Dimensionen im Auge behalten. Eine gro\u00dfe britische Bank hat vor zwei oder drei Jahren angefangen, Kunden die Auszahlung von mehr als 4000 oder 5000 Pfund zu verweigern. Es gab Riesenproteste \u2013 und sie knickte ein. Dieselbe Bank war gerichtsnotorisch daf\u00fcr bekannt geworden, die Hausbank der s\u00fcdamerikanischen Drogenmafia gewesen zu sein und f\u00fcr diese Drogengeld in Milliardenvolumen gewaschen zu haben. Auch die legale oder halblegale Steuervermeidung durch internationale Konzerne hat ganz andere Dimensionen als das, was verhindert wird, wenn der Umgang mit kleinen bis mittleren Mengen Bargeld kriminalisiert wird.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Gibt es auch eine geopolitische Komponente einer geplanten Bargeldabschaffung?
Norbert H\u00e4ring: Ganz deutlich. Sie m\u00fcssen sich nur die Schl\u00fcsselmitglieder der Better Than Cash Alliance (Besser als Bargeld Allianz) und \u00e4hnlicher Gruppen anschauen, die weltweit an der Zur\u00fcckdr\u00e4ngung des Bargelds und der vollst\u00e4ndigen Digitalisierung des Zahlungsverkehrs arbeiten. Das sind die amerikanischen Informationstechnologiekonzerne wie Microsoft, amerikanische Finanzdienstleister wie Citi, Mastercard, Visa und Paypal, beziehungsweise mit den betreffenden Unternehmen verbundene Stiftungen, au\u00dferdem das US-Au\u00dfenministerium und die Weltbank in Washington.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Warum ist das Interesse an Bargeldabschaffung und Digitalisierung des Zahlungsverkehrs in den USA besonders gro\u00df?
Norbert H\u00e4ring: US-Konzerne dominieren den internationalen Datenverkehr und den internationalen Zahlungsverkehr. Sie w\u00fcrden also an den zus\u00e4tzlichen Daten und Geb\u00fchren vor allem verdienen. Au\u00dferdem sind die amerikanischen Geheimdienste mit ihren Five-Eyes-Alliierten f\u00fchrend darin, weltweit diesen Datenverkehr anzuzapfen und auszuwerten. Und vor allem st\u00e4rkt Digitalisierung des Zahlungsverkehrs die Rolle des Dollar als Welttransaktionsw\u00e4hrung.
Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Warum ist das wichtig?
Norbert H\u00e4ring: Der gr\u00f6\u00dfte Teil des internationalen Handels wird in Dollar abgerechnet. Das ist ein sehr wichtiges Machtmittel f\u00fcr die US-Regierung. Jede Bank im internationalen Gesch\u00e4ft braucht die Genehmigung der US-Regierung, in Dollar handeln zu d\u00fcrfen. Durch Androhung von Entzug dieser Genehmigung droht die US-Regierung effektiv mit Schlie\u00dfung einer solchen Bank. Das hat etwa dazu gef\u00fchrt, dass die Schweiz ganz schnell ihre Gesetze zum Bankgeheimnis ge\u00e4ndert hat, als die US-Regierung das wollte und Schweizer Banken unter Druck setzte. Alle internationalen Banken und viele weitere Unternehmen mit US-Gesch\u00e4ft befolgen US-Sanktionslisten. Das hei\u00dft in der Juristerei \u201eextraterritoriale Rechtsanwendung\u201c. Gibt es kein Bargeld mehr, wird es noch schlimmer als bisher schon f\u00fcr ein Land, ein Unternehmen oder eine Person, auf so eine Liste gesetzt zu werden. Sie werden noch mehr daf\u00fcr tun, dass es nicht dazu kommt oder dass sie wieder von der Liste gestrichen werden.
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Norbert H\u00e4ring ist Wirtschaftsjournalist und Blogger sowie Autor popul\u00e4rer Wirtschaftsb\u00fccher. Zuletzt erschien \u201eDie Abschaffung des Bargelds und die Folgen\u201c.
Er wurde unter anderem bekannt durch sein Beharren auf Barzahlung des Rundfunkbeitrags, \u00fcber das derzeit in zweiter Instanz vor dem Hessischen Verwaltungsgerichtshof verhandelt wird.
Norbert H\u00e4rings ausgesprochen lesenswertes Buch \u201eDie Abschaffung des Bargelds und die Folgen\u201c kann im gut sortierten Buchhandel oder direkt hier beim Verlag Quadriga f\u00fcr 18 Euro (Taschenbuchausgabe 10 Euro) erworben werden.
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