Nie podoba mi się polityka epistolarna. Napięcia są nieuniknione ze względu na fatalny kształt polskiej konstytucji; trzeba z tego wyjść, co wymaga politycznej dojrzałości ze wszystkich stron – powiedział PAP prezes PiS Jarosław Kaczyński, odnosząc się do współpracy między prezydentem a szefem MON.
W wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej prezes PiS, odnosząc się do ataku na konsulat w Łucku, powiedział, że « wydaje się, że za tym stoi strona rosyjska ».
Jarosław Kaczyński podkreślił również, że sprawa wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej « politycznie jest zamknięta ».
W tym tygodniu doszło do ataku na polski konsulat w Łucku oraz protestu w pobliżu polsko-ukraińskiej granicy, za którym – według władz ukraińskich – stali Rosjanie; wcześniej zbezczeszczono polskie miejsca pamięci na Ukrainie. Dlaczego dochodzi do tego typu wydarzeń? Jak należy na nie reagować; czy uważa Pan, że za tymi działaniami może stać Rosja?
Jarosław Kaczyński: Wydaje się, że za tym stoi strona rosyjska. Bardzo wiele na to wskazuje. To mówią Ukraińcy. Przypuszczenie, że to jest operacja rosyjska, wydaje się wysoce prawdopodobne. I w Polsce, i na Ukrainie, w środowiskach, które mogą się dopuścić aktów szkodzących stosunkom polsko-ukraińskim, wyraźnie widać penetrację obcego państwa.
Czy w taki sam sposób możemy oceniać atak na polski konsulat i protest na granicy? Jak Polska może starać się zaradzić podobnym sytuacjom?
J. K.: Traktowałbym to jako całość. Ale mówię to na zasadzie przypuszczeń. Możemy domagać się od strony ukraińskiej wzmożonej ochrony naszych placówek i miejsc pamięci. Trzeba zrobić wszystko, by nie dopuścić do prowokacji, by sytuacja eskalowała.
Polska ogranicza obecność w Eurokorpusie, nie wycofując się z niego. Czy to oznacza, że porzucamy pomysł, do którego Pan się przychylał, budowy silnej europejskiej armii ściśle współpracującej z NATO?
J. K.: Miałem koncepcję, którą do dziś uważam za dobrą, ale, niestety, kompletnie nierealną przy obecnym nastawieniu elit europejskich – chodzi o stworzenie takiej Unii Europejskiej, która radykalnie zmniejszyłaby interwencje w sprawy poszczególnych państw, ale stałaby się za to prawdziwym supermocarstwem z prawdziwą armią dużo silniejszą od rosyjskiej.
To wymagałoby wydawania na ten cel 2 proc. PKB Unii. Dziś to jednak projekt zupełnie nierealny. Jeśli chodzi o korpus to jest to jeden z dziewięciu korpusów z siedzibą w Strasburgu, stąd nazwa. Nie wycofaliśmy się z niego, tylko ograniczyliśmy udział. Decyzja zapadła kilka miesięcy temu i była racjonalna wziąwszy pod uwagę, że określone w zeszłym roku zadania Eurokorpusu sytuują jego ewentualną aktywność w Afryce. Dla nas najważniejszy jest korpus północno-wschodni z siedzibą dowództwa w Szczecinie. Do końca czerwca ma też powstać dowództwo batalionów NATO w Elblągu. Mamy ograniczone siły i musimy nimi dysponować w możliwie najbardziej efektywny sposób.
Prezydent spotyka się z szefem MON na zaproszenie prezydenta; Andrzej Duda ma zastrzeżenia m.in. w kwestii obsady ataszatów wojskowych; odpowiedź szefa MON w tej sprawie uznał za niesatysfakcjonującą. Czy jest konflikt między tymi ośrodkami?
J. K.: Mnie się bardzo ta sytuacja nie podoba. Będę o tym rozmawiał z ministrem Antonim Macierewiczem. W środę rozmawiałem o tym z prezydentem. Konstytucyjna pozycja prezydenta wobec Sił Zbrojnych jest oczywista. Powinien on być informowany i konsultowany, gdy chodzi o ważne decyzje.
Nie podoba się Panu bardziej działanie szefa MON, czy prezydenta w tej sprawie?
J. K.: Nie podoba mi się polityka epistolarna. Napięcia są nieuniknione ze względu na fatalny kształt polskiej konstytucji. Trzeba z tego wyjść, co wymaga politycznej dojrzałości ze wszystkich stron.
Jak ocenia Pan pracę szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego? Niektóre media zaczęły « typować » już jego następców. Czy pozycja ministra pozostaje niezagrożona? Czy testem dla ministra będzie skuteczność w związku z tzw. ustawą, która ma « przewietrzyć » kadry w MSZ?
J. K.: To jest kwestia, która w tej chwili nie staje. Rząd jest po to, by realizować cele założone w programie partii, która zyskała poparcie w wyborach. Póki je realizuje, inne sprawy są mniej ważne, choć suma nawet drobnych błędów może w pewnym momencie przekroczyć pewną miarę i prowadzić do daleko idących decyzji.
A któryś resort według Pana nie działa tak, jak powinien? Czy któryś minister jest « na cenzurowanym »?
J. K.: Różnie się dzieje. Na ostatnim kongresie partii mówiłem o +taborach+, że jedni są dalej, inni są z tyłu. Nie zawsze ci sami są z tyłu, a ci sami na przedzie. To się zmienia.
A teraz kto jest z tyłu?
J. K. Nie tak długo, nie potrafię jeszcze powiedzieć kiedy, będzie druga tura kongresu PiS. Proszę z uwagą słuchać mojego wystąpienia. Nie wiem, czy znów będzie mowa o +taborach+, ale może być.
Czy uważa Pan sprawę wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej za zamkniętą?
J. K.: Politycznie jest zamknięta. Wyobraźmy sobie, czysto teoretycznie, że wybór był dokonany w nieprawidłowej procedurze i byłby powtórzony, wynik pewnie by się nie zmienił. Politycznie tej sprawy nie ma. Sprawy prawne można podnosić na innych płaszczyznach, ale dziś nie bardzo je widać.
Premier Wielkiej Brytanii Theresa May oficjalnie rozpoczęła procedurę Brexitu. Rozmawiał Pan z nią w zeszłym tygodniu. Czy Polska zgodzi się na ograniczenie prawa Polaków mieszkających i pracujących na Wyspach? Jakie są warunki brzegowe?
J. K.: Z mojej rozmowy wynika, że jeżeli Brytyjczycy mieszkający w kontynentalnej Unii, a jest ich 2,5 miliona, otrzymają odpowiednie prawa, to cudzoziemcy z UE mieszkający w Wielkiej Brytanii też je zachowają. Jestem za tym, by te prawa zostały wzajemnie utrzymane. To oznacza odpowiednie prawa dla Polaków. Tak to wygląda i tak to zostało postawione przez panią premier May, która jednocześnie mówi o tym, że chciałaby to załatwić w pierwszej fazie negocjacji.
Czy planuje Pan kolejne spotkania z premier May lub innymi europejskimi politykami?
J. K.: Moje spotkania mają ekstraordynaryjny charakter. Są po części poufne. Mogą być podobne spotkania w przyszłości, ale nie ma konkretnych ustaleń.
Niedawno w Waszyngtonie doszło do spotkania ministrów spraw zagranicznych państw bałtyckich z sekretarzem stanu Rexem Tillersonem. Strona polska – przynajmniej oficjalnie – jak dotąd nie prowadziła bezpośrednich rozmów z administracją amerykańską na tak wysokim szczeblu.
J. K.: Kraje nadbałtyckie mają wszelkie powody w tej chwili do bardzo daleko idących obaw. Jako sojusznicy mają podstawę do obaw także Amerykanie, przy tak agresywnej polityce Rosji. Przypomnę kolejność, o której mój świętej pamięci brat mówił w Tbilisi: najpierw Gruzja, później Ukraina, a potem kraje nadbałtyckie. Pierwszy punkt tego programu niestety się spełnił. Mogą i kolejne, i stąd kontakty z Amerykanami. To pokazanie przez Amerykanów, że to nie jest tak, że jak teraz prezydentem jest Donald Trump, to wszystko wolno.
Czy Polska przedstawi swój pomysł na reformę UE? W wywiadach mówił Pan o potrzebie zmian traktatowych, które pozwolą Wielkiej Brytanii na powrót do Wspólnoty? Czy taki scenariusz jest możliwy? Jakie są to zmiany?
J. K.: Jest kwestia « timingu ». W tej chwili elity europejskie nie bardzo się chcą skłonić ku jakimś zmianom. Ale różnie to wygląda w różnych rozmowach. Jedni mówią tak: dobrze, najpierw się naradźmy, ustalmy co będzie, później zwołajmy Konwent i później zmiany, inni – nie otwierajmy Konwentu, bo będzie tylko wielka kłótnia. Inni mówią, że zmiany w ogóle nie są potrzebne.
Przeglądałem wszystkie ważne dokumenty unijne, jakie powstały po brytyjskim referendum w sprawie Brexitu – nie widać w nich jakiejkolwiek pogłębionej analizy ze świadomością, że to nie jest tak, że się nic nie dzieje. W UE są też tacy, którzy głoszą, że w UE wręcz nie ma żadnego kryzysu. Do pewnych zmian sytuacja musi dojrzeć.
W tej chwili będzie się trzeba zastanawiać, w jakim momencie i jaką metodą przeprowadzać zmiany. Nasi partnerzy wiedzą, czego byśmy oczekiwali w UE i nawet mają dosyć skonkretyzowaną wiedzę, czego byśmy ewentualnie chcieli w nowym traktacie; mogłaby to też być daleko idąca zmiana obowiązujących traktatów.
To wymaga pewnej cierpliwości. Trzeba pamiętać, że Europa czeka na wynik wyborów we Francji, w Niemczech, na wynik wyborów parlamentarnych w Austrii, we Włoszech. Jesteśmy przed pytaniem, co się będzie działo dalej. Dlatego wydaje mi się, że w tym momencie trzeba być cierpliwym i czekać.
A jak Pana zdaniem będzie wyglądała UE za 10 lat?
J. K.: Za dziesięć lat na pewno nie będę już uczestniczył w życiu politycznym, jestem już długo na scenie politycznej, dlatego patrzę na to może z większym dystansem niż młodsi politycy, ale mam obawy co do przyszłości Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że Unii w kształcie, który jest w tej chwili, nie będzie za dziesięć lat. Ale jak będzie wyglądała, trudno powiedzieć.
Czy w PiS zapadła decyzja dotycząca zmian w ordynacji wyborczej? Partia postuluje m.in. ograniczenie kadencji burmistrzów i prezydentów do dwóch.
