Myślę, że tego typu programy nie są dobre. Po pierwsze, opierają się, jak każda redystrybucja, na zwykłej kradzieży. Po drugie, dają sygnał społeczeństwu, że nie trzeba brać odpowiedzialności za swoje życie, że pieniądze nie muszą być wynikiem pracy i wysiłku,…
Sebastian Stodolak: Porozmawiajmy o pieniądzach.
Andrew Bernstein: Lubię ten temat.
Świetnie. Zacznijmy od tego, że pieniądz bywa uważany za źródło wszelkiego zła…
Nieprawda. Pieniądz to środek dobrowolnej wymiany. Symbolizuje ludzką pracę i produktywność, a więc coś jednoznacznie dobrego.
Zatem napawa pana dumą, że prezydentem USA został miliarder Donald Trump?
To świetny biznesmen. Po ataku terrorystycznym na WTC w 2001 r. proponowałem nawet, by państwo odsprzedało mu grunty, na których stały wieże. Bardzo szybko by je odbudował. Ale Trump jako prezydent to nie jest moja bajka. Jest protekcjonistą i zwolennikiem zamkniętych granic, a ja wierzę w wolny międzynarodowy handel i granice otwarte.
Posiadanie dużej fortuny nie jest wyznacznikiem mądrości?
Oczywiście, że nie.
Właśnie — mądrość pokoleń każe nam nieufnie podchodzić do pieniędzy. Weźmy bajki dla dzieci, które tę mądrość przekazują. Bogacze są w nich źli, a biedacy są dobrzy. Nawet kradzież jest w nich usprawiedliwiana, jeśli wymierza historyczną sprawiedliwość i poprawia byt ubogich. Nie ma w takim myśleniu nawet ziarna prawdy?
Ależ jest. Weźmy prace Karola Marksa, w których roi się od historycznych przykładów krzywd. Prawdziwych. Niewolnictwo, wyzysk chłopstwa w feudalizmie 0 trudno twierdzić, że te zjawiska nie były haniebne. Właściciele niewolników, panowie feudalni mieli prawo, jak powiedziałaby Ayn Rand, «inicjować przemoc wobec niewinnych jednostek», jeśli te nie wypełniały ich rozkazów. Ale teraz mamy kapitalizm…
…prowadzący do chorobliwej apoteozy pieniądza i nowych form niewolnictwa. Tak twierdzi wielu na lewicy.
Absurd. Naczelną zasadą kapitalizmu jest zagwarantowanie praw jednostkowych. Moje życie jest moje, twoje jest twoje i nikt nie może mnie zmusić do pracy dla ciebie, a ciebie do pracy dla mnie. Możemy co najwyżej wejść we współpracę i razem coś wyprodukować. Kapitalizm oparty jest nie na wyzysku i niewolnictwie, ale na dobrowolnej kooperacji. Czy ktoś przyłożył panu pistolet do skroni, zmuszając do przeprowadzenia wywiadu ze mną?
Nie.
I o to chodzi. A co do tej apoteozy pieniądza, to się nie zgodzę. Proszę spojrzeć na najwybitniejszych kapitalistów w historii. Ich życie nie było apoteozą pieniądza, ale ciężkiej pracy, kreatywności, efektywności i innowacyjności, co przekładało się w końcu na powszechny rozwój i dobrobyt. Matthew Boulton i James Watt stworzyli silnik parowy, na którym zarobili miliony, John Rockefeller produkował tanią ropę, a Andrew Carnegie stal – sami stali się bajecznie bogatymi ludźmi, ale dzięki nim Wielka Brytania i Stany Zjednoczone rozkwitły, a ich społeczeństwa zaczęły się bogacić.
Pieniądz to skutek uboczny geniuszu? To chce pan powiedzieć?
Thomas Edison pracował po 18 godzin dziennie. Jaką miał gwarancję, że to, co wynajdzie, da mu bogactwo? Żadnej. Pieniądz sam z siebie nie jest najmocniejszą motywacją do działania. Howard Roark, bohater «Źródła», mojej ulubionej powieści Ayn Rand, mówi, że aby osiągnąć w czymś perfekcję, trzeba kochać proces dochodzenia do niej.
To przykłady z XIX w. Współczesny kapitalizm jest inny. Zdegenerowany. Gdzie są ci przedsiębiorcy pełni pasji i miłości do pracy?
A Steve Jobs?
Tyran. Nie miał szacunku dla współpracowników.
A jednak najtęższe umysły Doliny Krzemowej pracowały właśnie dla niego, a nie dla innych. Do Jobsa przyciągało ich to, czego nie oferował nikt poza nim — on nie dbał o pieniądze, dla niego tworzenie produktu było jak malowanie obrazu, pisanie książki, jak tworzenie dzieła sztuki. To ta pasja go napędzała. I znów — jaką miał gwarancję, że jego wysiłki nie pójdą na marne? Zaczynał od montowania komputerów w maminym garażu. Zresztą, pamiętajmy, że Jobs nie był w czepku urodzony, poznał smak porażki, gdy próbował przekonać firmę do produkcji komputera Macintosh. Wówczas Apple wytwarzał komputer Apple II, który Jobs uważał za równie przestarzały, co paskudny. Rada nadzorcza firmy nie chciała się zgodzić na produkcję Macintosha, tłumacząc to dbałością o akcjonariuszy, i zwolniła Jobsa. Dopiero po jego powrocie do Apple udało mu się skutecznie promować własne pomysły na rozwój. Gdy umierał, warty był 20 mld dol. Zasłużył na to.
Mówi pan: «Jobs był warty 20 mld dol.» i «Zasłużył na to». Naprawdę uważa pan, że system gospodarczy, który jednego człowieka wycenia na 20 mld dol., a drugiego — np. pracownika Jobsa — na 2 tys. dol., jest sprawiedliwy?
Jeśli pieniądze, które zarabiasz, są wynikiem twojej pracy, to ci się po prostu należą. To fundamentalny punkt, w którym nie zgadzam się z socjalistami: nierówności. One są dobre i wbrew temu, co głoszą socjaliści, społecznie korzystne. Wolę zarabiać 100 tys. dol. rocznie w kraju, w którym inni mają miliony, niż 2 tys. w kraju, w którym wszyscy mają po równo. Mieszkańcy Kuby, którzy uciekają do USA, są tego samego zdania. Tak się składa, że kraje bogate to kraje nierówności społecznych, i nie jest to przypadek. Nierówności to objaw społecznej dynamiki i rozwoju. To, że Jobs zarabiał tak wiele, jest wynikiem wspólnych, ale nieuzgadnianych między sobą decyzji milionów konsumentów. Odzwierciedla skalę jego udziału w zaspokajaniu ich potrzeb. Z kolei płaca robotnika odzwierciedla skalę jego udziałów w mechanizmie gospodarczym.
Ale Jobs bez tego robotnika by się nie obszedł. Tak samo jak bez publicznych dróg albo bez mamy, która pozwoliła mu zająć garaż. Nie był suwerennym i jedynym autorem własnego sukcesu. Zawdzięczał wiele innym, a jednak kapitalizm przypisał mu nieproporcjonalnie wielką wartość pieniężną. Czy więc nie należałoby wprowadzić jakiegoś mechanizmu korekcyjnego w dochodach kapitalistów — tak, by sprawiedliwiej odzwierciedlały ich realny wkład w gospodarkę?
Argument, że skoro jeżdżę po państwowej drodze, to zawdzięczam coś społeczeństwu i w związku z tym powinienem dzielić się z nim swoim zarobkiem w większym stopniu, należy do najbardziej absurdalnych argumentów, jakie słyszałem. Czyż osoby, które zbudowały tę drogę, nie otrzymały za pracę zapłaty? Otrzymały. Co więc jeszcze jestem im winien? Czy osoby uczące w publicznych szkołach lub szpitalach pracują pro publico bono? Nie. Ich praca i produktywność jest opłacana. Jobs, wymyślając produkty, zwiększył na ich podstawie, ale nie ich kosztem, wartość dodaną w gospodarce. Ja prócz tego, że jestem filozofem, jestem także pisarzem prozy fabularnej, wkrótce wychodzi moja nowa książka. Ludzie być może ją kupią. Czy po tym, gdy już za nią zapłacą, będą jeszcze mi coś dłużni? Oczywiście, że nie. Nie mogę już od nich niczego żądać.
Możemy spokojnie założyć, że nowa książka nie uczyni pana równie bogatym, co Jobs albo Bill Gates, prawda?
Raczej nie (śmiech) .
Nie może pan raczej też liczyć na zarobki równe kwotom zarabianym nawet przez graczy NBA.
Zgadza się.
I nie czuje się pan nieswojo? Pan, filozof, pisarz, promujący ważne idee, zarabia znacznie mniej niż ktoś, kto rzuca piłkę do kosza.
Zarabiam 40 tys. dol. rocznie jako wykładowca. Filozofia to ważna dziedzina, ale nie mylmy porządków. Na rynku wyceniane jest to, co zadowala konsumentów i ich potrzeby, a nie to, co ja uważam za dobre, piękne i wartościowe. Nie mogę i nie powinienem siłą narzucać własnych preferencji innym ludziom, ale mogę ich przekonywać do swoich racji: „Hej, filozofia to fundament cywilizacji, a koszykówka to tylko gra! Kupujcie moje książki! Płaćcie mi za wykłady tyle, ile koszykarz NBA dostaje za mecz albo i więcej!”.
Tyle że pieniądz nie płynie do tego, co wartościowe, a do tego, co popularne. Szanse, że pan kogoś przekona, są marne.
Pieniądze nie są w życiu najważniejsze. Żaden prawdziwy obrońca kapitalizmu nie powie inaczej. Nie wiem, dlaczego zarzuca się nam kult pieniądza. Większą wartość stanowi choćby zdrowie – bo co z tego, że Jobs miał 20 mld, jeśli zachorował na nieuleczalną chorobę? Większą wartością jest rodzina, wiedza, miłość romantyczna, bliscy przyjaciele. Arystoteles, jeden z największych filozofów, przekonywał, że celem życia jest osiągnięcie eudajmonii. Przez długie wieki tłumaczono to po prostu jako szczęście, ale współcześnie badacze doszli do wniosku, że Arystoteles miał na myśli coś znacznie więcej: chodziło mu o życiowy rozkwit, wykorzystywanie talentów, czerpanie ze świata w maksymalny możliwy sposób. Eudajmonia to zdrowie, kariera, dobra edukacja, kochająca rodzina naraz.
Ayn Rand, która zapoczątkowała obiektywizm, którego pan jest przedstawicielem, pochwalała egoizm, pisała nawet o «cnocie egoizmu». Co ma wspólnego egoizm z dbaniem o rodzinę? Kojarzy się z wpatrywaniem w czubek własnego nosa…
Dobrze pojęty egoizm obejmuje dobrostan całego środowiska, w którym żyjemy. Jeśli ktoś koncentruje się wyłącznie na pieniądzach, choć oczywiście ma do tego prawo, to prawdziwego szczęścia nie osiągnie, bo zbyt wiele mu z życia umknie.
Ale to jest właśnie zarzut wobec kapitalistów: oni, wbrew narracji, którą pan tu forsuje, koncentrują się na sferze materialnej i pieniądzach. Często tylko zarabianie jest motywem ich działania. Skrajne przypadki takiej postawy to osoby pokroju bohatera filmu „Wilk z Wall Street”, których celem nie jest tworzenie i produkcja, ale dorabianie się.
Jeśli ktoś produkuje, dajmy na to, widgety do systemu operacyjnego dla smartfonów po to tylko, by na tym zarabiać, i nie zależy mu, by były one jak najdoskonalsze w tym stopniu, w jakim zależało na doskonałości Jobsowi, to nie ma w tym niczego godnego potępienia. Nikogo nie oszukuje, jest produktywny, a to, że postrzega egoizm zbyt wąsko, to cóż… po prostu na tym traci. Natomiast prawdziwy Wilk z Wall Street, Jordan Belfort, był oszustem i manipulantem, nic nie produkował.
I symbolem całej Wall Street, wyznającej credo, że «chciwość jest dobra».
W porządku, zgódźmy się co do tego, że istnieją źli ludzie.
Ale czy to pieniądz wyzwala w nas zło?
To jest marksistowska narracja.
